• $75.76
  • 89.93
  • 46.57
Новый БО: оставь отзыв
комментарии 112в закладки

«До 2025 года волнообразно будет все это протекать»: академик Чучалин о сроках пандемии

Пульмонолог с мировым именем о том, что не так с вакциной НИЦ им. Гамалеи и дорогостоящими лекарствами

«Моя озабоченность в том, чтобы вакцина как добро не стала вакциной зла для человека», — говорит один из основоположников российской школы пульмонологии, академик РАН Александр Чучалин. В интервью «БИЗНЕС Online» он рассказал, как Россия удивила мир применением опасных препаратов, почему жертвы COVID-19 теряют обоняние и какие методы лечения, вакцины и препараты сегодня считаются самыми перспективными.

«Основная задача, которая сейчас стоит, — найти решение в плане вакцины как средства, которое бы повышало иммунную защиту, как врожденного, так и приобретенного и мукозального иммунитета»«Основная задача, которая сейчас стоит, — найти решение в плане вакцины как средства, которое бы повышало иммунную защиту как врожденного, так и приобретенного и мукозального иммунитета»Фото: © Cover Images/Keystone Press Agency/globallookpress.com

«К ТОМУ, ЧТО ДЕЛАЕТ ИНСТИТУТ ИМени ГАМАЛЕИ, ЕСТЬ ВОПРОСЫ»

— Александр Григорьевич, ваше интервью журналу «Наука и жизнь» еще весной наделало много шума после того, как вы озвучили скептическую позицию по вакцине, которую разрабатывал Национальный исследовательский центр эпидемиологии и микробиологии имени Гамалеи(Александр Чучалин возглавлял совет по этике при минздраве, высказывая при этом сомнения по поводу вакцины центра им. Гамалеи. В августе 2020 года покинул пост председателя совета — прим. ред.). Спустя столько месяцев ваше мнение изменилось? Стоит ли рисковать здоровьем и испытывать эту вакцину на себе уже сейчас?

— XXI век — это эпоха вакцин. Мировое сообщество активно ищет именно те вакцины, которые бы управляли течением болезни. Вакцины необходимы современному человеку еще и потому, что у него предельно ослаблен иммунитет. Мы это называем приобретенным иммунодефицитом. В свое время академик Петров Рэм Викторович — очень известный наш иммунолог, основоположник института иммунологии — еще в советское время вместе со своей командой стал проводить исследование иммунного статуса жителей бывшего Советского Союза. Они получали печальные данные. Проблема иммунодефицита стала причиной возникновения новых инфекционных заболеваний. За 20 лет к нам пришли такие болезни, как SARS (2002-й), свиной грипп H1N1 (2009–2010 годы), затем MERS (2012-й), а между ними лихорадка Эбола, вирус Зика и целый ряд других заболеваний. В истории человечества никогда такого не встречалось.

Основная задача, которая сейчас стоит, — найти решение в плане вакцины как средства, которое бы повышало иммунную защиту как врожденного, так и приобретенного и мукозального иммунитета. Сегодня делается несколько вакцин. Та, которую создают в «Векторе», — эрэнковая (РНК). Именно на них делается мировая ставка. Нужно сказать, что мировое сообщество оценивает большую перспективу тех технологий, которые сделаны в данном случае в «Векторе». Классический традиционный путь — живая ослабленная вакцина, то есть берется коронавирус, под воздействием разных факторов ослабляют вирулентность возбудителя, и на основании этого готовится вакцина. Так делают противогриппозную вакцину и многие другие. Из всех вакцин наиболее себя пока не скомпрометировала живая ослабленная. Об этом свидетельствует история по другим респираторным заболеваниям.

К тому, что делает институт имени Гамалеи, есть вопросы по вектору аденовируса пятого серотипа. Это векторная вакцина (вектор аденовируса пятого серотипа) — все вопросы возникают именно к данной части. Почему? 20 лет назад Рональд Кристалл, известный американский генетик, иммунолог, применил эту технологию и подготовил целый ряд лечебных препаратов для больных редкими заболеваниями, такими как семейная холистеринемия, муковисцидоз и другие. Когда он применил данное лекарственное средство, оно оказалось на первых порах эффективным. А при повторном введении они увидели, что уменьшается эффективность этой вакцины. Почему? Тогда подобное связали с тем, что организм человека вырабатывает антитела против этой биологической структуры, поэтому снижается эффективность. Потому исследования в США были приостановлены. Это произошло 20 лет назад. Я сотрудничал с Национальным институтом здоровья США и был свидетелем, как развивалась данная идея, в которую вкладывалось очень много денег. Считалось, что Рональд Кристалл станет лауреатом Нобелевской премии. Действительно, мировое сообщество давало предельно высокую оценку его работе. Но наблюдение за вакциной привело к тому, чтобы свернуть эту программу. Возник целый ряд серьезных этических проблем, которые побудили пересмотреть основополагающие документы, которые называются добровольным информированным согласием. Когда мы говорим о таких биологических лекарственных средствах, на первое место ставим безопасность, на второе — эффективность, а на третье — результативность. Вот три критерия, которые должны быть положены в основу того, чтобы сказать, это добро или зло.

Тем не менее сама идея векторной вакцины имеет место. «Ланцет» (журнал The Lancet, один старейших и самых известных медицинских журналов в мире, основан в 1823 году английским хирургом Томасом Уакли  — прим. ред.) совсем недавно опубликовал негативные данные по этому вектору. Показали, что  развиваются синдромы спидоподобного характера, резко изменяется иммунитет у человека. «Ланцет» опубликовал более 25 работ, которые демонстрируют, что именно эта компонента аденовируса пятого серотипа может быть по своей реакции действия на организм не очень предсказуемой. Поэтому мое отношение к данной вакцине основано на моих знаниях, наблюдениях и той научной литературе, которая пишется по такому поводу.

Но еще раз скажу, что XXI век — это эпоха вакцин. А то, что делает «Вектор», на мой взгляд, более прогрессивно. В то же время Институт полиомиелита и вирусных энцефалитов имени Чумакова делает живую ослабленную вакцину. Я думаю, что это реальная перспектива, чтобы общество получило безопасную и эффективную вакцину.

Александр Чучалин (справа): «Когда мы говорим о биологических лекарственных средствах, мы на первое место ставим безопасность, на второе место — эффективность, а на третье — результативность»Александр Чучалин (справа): «Когда мы говорим о биологических лекарственных средствах, на первое место ставим безопасность, на второе — эффективность, а на третье — результативность»Фото: «БИЗНЕС Online»

— Сколько понадобится времени, чтобы понять, какая все-таки из трех вакцин наиболее действенна и безопасна?

— Минимум два года. Вы, журналисты, иногда общество ставите на дыбы. Вакцина должна быть обязательно создана. Делаются вакцины против раковых заболеваний, новых инфекционных болезней, гриппа и так далее. Но речь идет о том, чтобы вакцина была безопасной, эффективной и результативной. А вот к конструкции, которую сделал институт имени Гамалеи, есть научные вопросы. Существует теория ошибок — фаллибилизм, когда люди впадают в ошибочное утверждение, что приводит к тому, что целая теория становится несостоятельной. В российском случае наши перспективы связаны с работами Новосибирска и Института полиомиелита имени Чумакова.

— Вы говорите, что для проверки вакцины необходимо два года. На самом деле меня удивляло, когда глава НИЦ имени Гамалеи Александр Гинцбург сообщил о том, что иммунитет от их вакцины станет действовать два года. Но как это можно было установить, если эти два года еще не прошли?

— Да. Я не хочу эту тему развивать, она конфликтная и затрагивает глубинные вопросы этики. Последняя занимается тем, чтобы понять, где добро, а где зло. Я обо всем сказал академику Гинцбургу и министру. Они знают о моей позиции.

— Мне кажется, это больше политический вопрос.

— Знаете, раз уж вы так поставили вопрос, напомню, что в нашей истории был такой ученый Трофим Лысенко. Как он хотел накормить страну, увеличить урожаи в 4 раза! У него были исходные неплохие идеи, которые поддержали даже генетики, Николай Вавилов. Но, когда ничего не получилось, Лысенко уже стал академиком, большим государственным деятелем, начал жить в доме на набережной, имел личную машину. У Трофима Лысенко было все, а он стал душить ученых, тех же генетиков, подавлять плюрализм. В свое время была сессия Академии наук, очень тяжело ученые пережили гонения на генетику. Я уже сказал, что есть фаллибилизм. Теория Лысенко была ошибочной, он считал, что с помощью температуры поменяет способность зерна давать хорошие урожаи. Исходно вроде хорошая идея. Это очень понравилось политически власти.

— Мне кажется, та же история с лекарствами против коронавируса.

— Да. Меня иногда поражает, как наши ученые (или околоученые) и общество на этом шлифуют свое этическое образование. Если говорить серьезно, я подобным на самом деле озабочен, потому что основа этического понимания проблем предельно слаба. А в основе этики стоит человек. То, что мы делаем, в первую очередь направлено на то, чтобы человеку было хорошо. Но добро может превращаться в зло. Моя озабоченность в том, чтобы вакцина как добро не стала вакциной зла для человека.

— Мне кажется, это должна быть главной задачей у тех, кто создает вакцины.

— Конечно.

У препарата с фавипиравиром надо внимательно читать инструкцию японских авторов, чтобы понять, почему они от него отказались. Дело в том, что он эмбриотоксичен. Если вам пропишут этот препарат в период беременности, то что будет с ребенком?«У препарата с фавипиравиром надо внимательно читать инструкцию японских авторов, чтобы понять, почему они от него отказались. Дело в том, что он эмбриотоксичен»Фото: © Vit Simanek/CTK/globallookpress.com

«КИСЛОРОД СТАНОВИТСЯ ЛЕКАРСТВОМ номер один»

— Я не зря вспомнила про лекарства. С марта у нас в стране развивается история с коронавирусом. За это время как менялись схемы, способы лечения? Сейчас уже можно говорить, что есть эффективная схема лечение коронавируса, которая хотя бы, может, смертность снизит и течение заболевания облегчит?

— Конечно, это был динамичный процесс. Первые рекомендации сформировали в январе 2020 года в первую очередь китайские врачи, потом — медики США, а затем — и российские. Большие изменения произошли с тех пор. Наука активно работала, анализировала. Открытость позволила увидеть фаллибилизм, ошибочный путь.

Примерно в марте, когда были опубликованы первые данные о причинах смерти больных COVID-19, все изменилось. Тогда увидели, что причиной смерти является образование микротромбов в мелких сосудах и поражаются такие жизненно важные органы, как легкие, сердце, печень, почки, ЦНС, где возникают микротромбы, что приводит к тому, что орган не может обеспечить свою основную функцию. Скажем, легкие — обеспечить доставку кислорода, почка — вывести азотистые шлаки, печень — синтезировать белки, а сердце не может обеспечить гемодинамику и так далее. Эти микротромбы стали причиной того, что у человека начала развиваться картина, напоминающая сепсис. Поэтому некоторые авторы так и говорили. Тогда стало понятно, что можем предотвратить смерть в том случае, если применяем антикоагулянты, то есть гепариноподобные препараты. Международное сообщество врачей по изучению тромбозов где-то в конце апреля – начале мая дали очень хорошие рекомендации. Сегодня, чтобы что-то рекомендовать, должно быть хорошее научное обоснование. В случае COVID-19 поражаются капилляры, в них — эндотелий, в итоге капилляр теряет способность контролировать течение крови и тромбообразование. Поэтому должно быть лекарство по утраченной функции эндотелия капилляров. Таким лекарством является «Гепарин» и гепариноподобные препараты. Это стало понятно.

Второе. Надо было искать современные методы доставки кислорода. Все эти больные, страдающие COVID-19, измеряют сатурацию и так далее. Поэтому очень важно обеспечение правильной аллотропии кислорода, который становится лекарством №1 при COVID-19. Если его нет, ничем помочь нельзя. Но все дело в том, как кислород дать — доза, время. А если не помогает баллонный кислород, то надо применять те методы, которые улучшают его доставку в организм человека. Когда это не помогает, развиваются тяжелые гипоксические реакции. Обратите внимание на два термина — гипоксемия и гипоксия. Гипоксемия — это плохая доставка кислорода в легочную ткань. А гипоксия — уже кислородное голодание мозга, сердца, почек и так далее. При COVID-19 развивается как раз проблема очень острого кислородного голодания. Поэтому применяют такие методы, как неинвазивная вентиляция легких. Если это не помогает, то показания к применению искусственной вентиляции легких. Если и такое не помогает, то экстракорпоральная гемоксигенация. Поэтому вопрос по кислороду встает очень остро, как только появляется температура. Как правило, падает насыщение крови кислородом — это базис. Без кислорода помочь справиться человеку с болезнью нельзя. Поэтому доступность кислорода, умение его дать, современные методы его доставки очень важны. Я и моя группа многое сделали по гелию — это газ, который улучшает транспорт кислорода.

Третья проблема связана с цитокиновым штормом. Хотя сегодня уже отказываются от этого термина, все больше называют брадикининовым штормом. Что подобное значит? Данная проблема связана с тем, что определенные клетки организма человека — макрофаги, лимфоциты и гистиоциты — начинают реагировать на мертвые клетки организма как на чужеродные. У нас заложено в иммунной системе — узнать чужого, его переварить и вывести из организма. Но реакция происходит настолько неадекватная, настолько бурно реагируют клетки, что это приводит к развитию цитокинового шторма. То есть нарушается межклеточное взаимодействие, и в кровь поступают в большом количестве определенные белки, мы их называет цитокинами, которые усугубляют состояние больного. Это происходит в тех случаях, когда подавляется синтез интерферонов. Поэтому в случаях данной болезни следующее лекарство после «Гепарина» и кислорода — борьба с цитокиновым штормом: моноклональные антитела, направленные в первую очередь на то, чтобы выключить ключевой цитокин — интерлейкин 6, действовать непосредственно на него или на рецепторы, через которые он осуществляет свои свойства. Поэтому интерферон имеет большое значение в лечении больных COVID-19.

Английские врачи в конце мая, обрабатывая большой массив данных, показали, как предотвратить цитокиновый шторм. Таким лекарством стал хорошо известный гормональный препарат «Дексаметазон». Поэтому сегодня он входит в схемы лечения коронавируса.

Но из моего объяснения вы ничего не услышали про антивирусный препарат. Нет такого целевого лекарства, которое бы подавило сам вирус.

— Его в принципе еще не разработали?

— Апробировали много препаратов, но такого, чтобы был эффективен и безопасен, не создано.

— Зачем тогда так нам рекламируют препараты, в основе которых действующее вещество фавипиравир, от которого отказались в Японии и США?

— У этого препарата надо внимательно читать инструкцию японских авторов, чтобы понять, почему они от него отказались. Дело в том, что он эмбриотоксичен. Если вам пропишут этот препарат в период беременности, то что будет с ребенком? Вот в чем дело. Он обладает тератогенными (нарушающими эмбриональное развитие — прим. ред.) свойствами. Это нарушение этики регистрации лекарственных препаратов. А данные лекарства у нас назначают, чуть ли не бесплатно раздают…

— А сначала поставили такую высокую цену!

— Да. Собственно говоря, Россия удивила мир, когда приняла такие меры. Надо было у японцев с китайцами другое взять. Там широко применяют такой газ, как водород. В Гуанчжоу в одном из самых лучших в мире институте легочных заболеваний провели исследования, которые показали высокую эффективность ингаляции атомарного водорода у больных с цитокиновым штормом, со всеми проблемами кислородного голодания. Почему? Потому что у атомарного водорода выраженные окислительные свойства, а эта болезнь связана с большим высвобождением свободных радикалов. У водорода есть такие свойства. Этому надо у японцев учиться. Тем более мы авторы водородной бомбы, но при этом не разработали технологии, как человеку помочь водородом.

— А что насчет «Ремдесивира», который, как сообщали, даже Дональду Трампу прописывали при коронавирусе?

— «Ремдесивир» — это аналог нуклеидов, нуклеиновых кислот. Антивирусные препараты все время крутятся вокруг этого направления. По данным, которые получены, действительно «Ремдесивир» снизил смертность на 5–8 процентов, укоротил срок продолжительности болезни.

Каждую неделю мир подводит итоги. Американские университеты сегодня опубликовали тысячу лекций по этой теме. Откуда мои знания? Я каждый день занимаюсь анализом лекций американских профессоров. Надо отдать им должное: от себя они ничего не несут, а свое повествование основывают на строгих научных фактах.

«Вирус оседает на слизистой полости носа. Мы этого не замечаем, не реагируем на это. У нас нет рецепторов, чтобы мы сказали: «Коронавирус проник». Но в это время проходит сумасшедшая работа в организме человека»«Вирус оседает на слизистой полости носа. Мы этого не замечаем, не реагируем на подобное. У нас нет рецепторов, чтобы мы сказали: «Коронавирус проник». Но в это время проходит сумасшедшая работа в организме человека»Фото: «БИЗНЕС Online»

«ИНКУБАЦИОННЫЙ ПЕРИОД ДЛИТСЯ ОТ 2 ДО 22 ДНЕЙ»

— Как я поняла, вы тоже участвуете в лечении больных коронавирусом. У вас есть представление, какой инкубационный период у COVID-19? На прошлой неделе сообщалось, что после появления симптомов человек остается заразным 10–20 дней, а иногда до двух месяцев. Также говорилось, что в первые два дня после заражения, когда даже нет еще симптомов, он активно распространяет вирус. Так ли это?

— Давайте по порядку. Инкубационный период — одно, а трансмиссия — другое. Это разные вещи. Инкубационный период длится от 2 до 22 дней. Эти данные я привожу из лекции Питера Опеншоу — главного иммунолога Великобритании. Итак, от 2 до 22 дней длится инкубационный период. Теперь самое главное, на чем я останавливаюсь и о чем всегда говорю врачам и обществу: чем короче инкубационный период, тем тяжелее инфекция. Вирус оседает на слизистой полости носа. Мы этого не замечаем, не реагируем на подобное. У нас нет рецепторов, чтобы мы сказали: «Коронавирус проник». Но в это время проходит сумасшедшая работа в организме человека. Вирус пытается найти места на слизистой полости носа, чтобы выполнить свою биологическую программу. Вирус вне клетки жить не может, он погибает. Это сущность самого вируса — обязательно нужно найти ту клетку, через которую он внедрится, и состоится его биологическая программа. Такой клеткой на слизистой носа является нейроэпителий, потому что именно верхушечная часть клеточки в большом количестве содержит рецепторы второго типа, ангиотензин превращающие в ферменты. Это очень важная информация. Именно через данный рецептор вирус может войти в клетку, в цитоплазму. Вирус убьет эту клетку, но на выходе вместо одной вирусной частицы будут сотни миллиардов — экспоненциальный рост репликации. У нас был математик Марчук Гурий Иванович, он разработал математическую модель, которая позволяет объяснить, почему вирус так безудержно по типу ядерной цепной реакции начинает размножаться, что для этого должно произойти. У нас есть прекрасный ученый, академик Варфоломеев Сергей Дмитриевич, его гипотеза состоит в том, что в месте внедрения вируса идет блокада определенных ферментов. Он называет такой фермент, как карбоангидраза. Тогда резко понижается pH среды (поэтому нужен водород), а при низкой pH вся ферментная система, в первую очередь контролирующая интерферон, разрушена. Этот взрыв может произойти на 2-е, 7-е, 21-е сутки и так далее.

— От чего зависит эта длительность?

— От борьбы. И вот человек начинает терять обоняние, перестает ощущать запахи или теряет вкус. Это определенные нервы. Я употребляю слово «нейроэпителий», потому это нейровоспаление. Мы говорим назначать витамин В12, который как раз действует на нервные окончания, он способен вернуть человеку обоняние и вкусовые чувства.

На территории верхнего отдела дыхательных путей идет биологическое сражение. Некоторые так и останутся вирусоносителями, у них этот сценарий не произойдет.

— Почему?

— Потому что сохранится продукция интерферона и то, что мы называем мукозальным иммунитетом. Я сейчас много этим занимаюсь, исследую вместе с институтом имени Мечникова мукозальный иммунитет. Он имеет определенные характеристики. Антител в крови может быть очень много, но они не создадут барьер мукозального иммунитета.

И когда эта война выиграна вирусом, он проникнет в нижний отдел дыхательных путей и будет поражать другие клетки — альвеолоциты II типа. Тогда больные начнут задыхаться. Проникнув в альвеолярно-капиллярную мембрану, вирус начнет поражать эндотелий капилляров. Таков путь данного вируса. Все это будет происходить в инкубационный период.

Но наступает день, когда повышается температура. Этому предшествует вирусемия, то есть вирус стал гулять по организму человека. Все подобное надо учитывать и понимать, что происходит с человеком на всех этапах его инкубационного периода.

Первый критический день болезни — температура. Самое главное, появляется кашель и чувство нехватки воздуха, дыхательный дискомфорт. Человек не может найти положение, место, чтобы снять это неприятное чувство. Одышка у больных COVID-19 особая, она не встречается при других заболеваниях. Это первый критический день, когда вирусемия начинает активно проявляться и поражать эндотелий капилляров. Вот почему нужен «Гепарин», чтобы защитить и предотвратить дальнейшее распространение микротромбов. Черт с ним, со вкусом и обонянием, человек может это пережить, но он не чувствует, что тромб образовался в капилляре.

Мы с вами начали говорить о том, какие лекарства эффективны, а какие нет. Многое уже опробовано. Если у человека был контакт с тем, кто болеет COVID-19, то как не допустить того, чтобы это разыгралось дальше? И вот американские исследователи использовали лекарство, которое часто назначают ветеринары и дерматологи, — «Ивермектин», препарат, который нарушает связь аденовируса с этим рецептором. Они провели элегантное исследование на 59 семьях, где один человек заболел COVID-19. Они с профилактической целью стали давать этот препарат. В итоге защитили семьи.

На данном этапе мы знаем, что интерферон может сыграть защитную роль, как и «Ивермектин», чтобы вирус не проявлял свою болезнетворную функцию.

— Но я могу и не знать, что контактировала с заболевшим.

— Да. Поэтому рекомендуется часто ставить биологические тесты, хотя их результаты могут быть отрицательными, а на самом деле человек болен.

— Почему так может случиться? Недавно сообщалось, что 30–40 процентов ПЦР-тестов может давать ложноотрицательный результат.

— Проценты гуляют. Но дело сейчас не в них, а в том, что мы не располагаем высокоспецифичным и высокочувствительным методом диагностики. Это требует дальнейшей разработки. Подобное происходит еще и потому, что когда вирус входит в клетку и начинает дробиться, то выявляются субгеномные структуры, то есть не сам вирус, а какая-то его часть, которая через какое-то время может стать полноценной вирусной частицей.

Мы сейчас находимся в периоде пика. Самый неблагоприятный месяц — это ноябрь и половина декабря. Но мы упустили лето, которое надо было максимально использовать, чтобы повысить иммунитет человека«Мы сейчас находимся в периоде пика. Самый неблагоприятный месяц — это ноябрь и половина декабря. Но мы упустили лето, которое надо было максимально использовать, чтобы повысить иммунитет человека»Фото: «БИЗНЕС Online»

«СЦЕНАРИИ ПО КОРОНАВИРУСУ НАПОМИНАЮТ ВОЛНООБРАЗНОЕ ТЕЧЕНИЕ ГРИППА»

— Как же защититься от коронавируса? Уже кого-то перевели на «удаленку», рекомендовали тем, что входят в группу риска, не покидать дом. А маски и перчатки защищают от COVID-19?

— На сегодня ситуация такова, что начинает набирать обороты вирус гриппа. Наука накопила определенные данные по эпидемиологии гриппа и коронавируса. В те годы, когда был активен вирус гриппа, коронавирус отступал. Поэтому можно ожидать, особенно в конце ноября и декабре, когда грипп начинает себя активно проявлять, что это скажется на уменьшении числа лиц, которые инфицированы коронавирусом. Поэтому ноябрь, особенно 42–44-е недели, — это всегда определение реальной ситуации, которая сложится по респираторным вирусным заболеваниям у человека. Вирус, как правило, имеет три волны. В конце января и феврале снова разыгрывается грипп, а потом третья волна — март и апрель. Это сценарий по гриппу. Есть сегодня и некоторые сценарии по коронавирусу, которые напоминают волнообразное течение гриппа, хотя другие временные интервалы. Поэтому мы сейчас находимся в периоде пика. Самый неблагоприятный месяц — это ноябрь и половина декабря. Но мы упустили лето, которое надо было максимально использовать, чтобы повысить иммунитет человека.

— А как это можно сделать?

— Есть вакцины, которые повышают врожденный иммунитет. Это «Превенар» — 13-валентная антипневмококковая вакцина. Обязательно надо привиться ей, а также и против гриппа. Эти две вакцины помогают.

— А что все-таки насчет масок и перчаток?

— Маски нужны, перчатки — сомнительно. Знаете, у нас очень хороший главный санитарный врач Попова Анна Юрьевна. Я с ней работал. Нам в России везло и везет с главными санитарными врачами. До этого был Геннадий Онищенко — тоже замечательный. На Анну Юрьевну, конечно, свалилась пандемия коронавируса, есть много неясных вопросов. Но то, что она говорит (согласен ты или нет), — это доктрина, которую надо выполнять. Надо обществу ориентироваться на то, что говорит главный санитарный врач страны. Она лишнего и ложного шага делать не будет.

— Весной был всеобщий локдаун. На ваш взгляд, был ли он оправдан? И надо ли вводить его сейчас и потом, ведь, как я понимаю, волнами будет заболеваемость идти?

— Да, до 2025 года волнообразно будет все это протекать.

— Почему?

— Наука так посчитала.

— То есть вакцина в данном случае не решит проблему?

— Не решит. Что может сделать вакцина? Какую реальную задачу надо ставить перед ней? Чтобы болезнь тяжело не протекала. Если ты заболеешь гриппом, но ты вакцинировался, то тяжело болеть не будешь. Это реальная задача перед вакциной. Элиминация вируса теперь останется у человека на всю жизнь, это то, что пришло к человеку, когда он стал биологическим резервуаром. То же было с «испанкой», ведь 100 лет прошло, а вирус циркулирует. Другое дело, что бывают периоды активности и неактивности. Так и здесь. Вакцина поможет снизить активность, вирулентность вируса. Вот это реально. А чтобы вирус из общества ушел — нет.

— Тогда где же сегодня SARS и MERS?

— Единичные случаи SARS и сегодня наблюдаются, как и MERS.

— Но ведь они единичные.

— Да, я об этом и говорю, что вакцина может данную проблему решить. В случае SARS и MERS вакцина не сыграла никакой роли.

— Вы говорите, что так будет продолжаться до 2025 года. А что потом? Вирус как-то адаптируется? Станет меньше убивать?

— Я думаю, что сама популяция адаптируется. Любое простудное заболевание — два вируса: риновирус и коронавирус. Но иммунитет не развивается, в этом особенность данного вируса. Вы правильно сказали про политические прогнозы, но они не совсем совпадают с биологическим знанием.

— А локдауны — оправданная мера? Стоит ли нам убивать экономику ради борьбы с вирусом?

— Это для меня сложный вопрос.

— В таком случае насколько подобное — действенная мера?

— Я могу обсуждать вот что. Конечно, пандемия изменила общество. Это схоже по своему влиянию с революцией. Я занимаюсь преподаванием и лечением больных. У меня изменилось абсолютно все. Например, сегодня утром я провел конференцию, а студента попросил сделать доклад. Но тот находился дома, лежал в кровати и зачитывал доклад. Раньше такое было невозможно! Сегодня изменился контингент больных, методы лечения, мы только еще на пути дальнейших трансформаций. Медицина резко изменилась, модель врача, методы оказания помощи. Все это будет идти по нарастающей. Изменится фарминдустрия, та же скорая помощь. В России вообще оказалось мало инфекционных коек, врачей-инфекционистов. Наша страна постаралась уничтожить такие специальности, как вирусолог, пульмонолог. Мы все это сейчас должны осознать.

— И обратно вернуть.

— Да. Мы должны адекватно отреагировать на те вызовы, которые принесла эта пандемия. А как подобное повлияет на добычу нефти и газа? Я не специалист в данной области.

Александр Чучалин: «Мы должны адекватно отреагировать на те вызовы, которые принесла эта пандемия. А как это повлияет на добычу нефти и газа? Я не специалист в этой области»Александр Чучалин: «Мы должны адекватно отреагировать на те вызовы, которые принесла эта пандемия. А как подобное повлияет на добычу нефти и газа? Я не специалист в данной области»Фото: © Владимир Трефилов, РИА «Новости»

«КОРОНАВИРУС СЛЕДУЮЩИЕ 100 ЛЕТ БУДЕТ С ЧЕЛОВЕКОМ»

— Почему дети чаще всего становятся переносчиками коронавируса, а болеют реже?

— Дети болеют, но не так часто, как взрослые. Считается, что у них наиболее сильный врожденный иммунитет, он еще не ослаб. Он передается с молоком матери. У детей лучше развит местный мукозальный иммунитет, чем у взрослого человека. Это одна из гипотез. Но если дети болеют, то у них возникает системное ревматически подобное заболевание.

— Когда я пришла к вам на интервью, вы обронили фразу, что есть осложнения психического характера у больных коронавирусом. Что вы имели в виду?

— В нашей истории был замечательный психиатр Бехтерев Владимир Михайлович. Он занимался многими вопросами. До сегодняшнего дня наше общество не поняло, что же он сделал. Одна из проблем, которая его интересовала, — это массовые психозы. Когда он стал изучать их, то поднял тему бунта при холере. Бехтерев ввел понятие психических эпидемий, то есть у людей, которые переносят тяжелые массовые инфекционные заболевания, всегда напряжение, в том числе социальное. В итоге такие стрессовые события приводят к срыву в здоровье. Это проблема социальных факторов, которые влияют на когнитивную функцию человека.

А если говорить о самой инфекции и морфологических изменениях, то сосуды головного мозга поражаются так же, как легкие, сердце. Поэтому говорят об инсультах у молодых и ряде других проблем, которые возникают.

— Но психозы есть же еще и из-за того, что человек просто боится заболеть.

— Да, вот я и говорю, что это социальное напряжение в обществе, которое связано с непредсказуемостью. Если же подобное захватывает врачебный коллектив, то совсем плохо. Очень много врачей умерли от коронавируса. Согласно данным, которые приводят, скончались почти 700 врачей и медсестер — большая цифра. Чаще всего это медики скорой помощи, реанимационных отделений. Я знаю лечебное учреждение, где 100 процентов врачей перенесли COVID-19. Но так как мы научились рано диагностировать, оказывать помощь, то за это время тяжесть болезни существенно снизилась.

— Я забыла спросить у вас про антитела. Если вы переболели коронавирусом, это же не значит, что вы больше никогда им не заболеете? Пока вроде совсем мало случаев повторного инфицирования.

— Антитела бывают разные. Чтобы не заболеть, должны быть нейтрализующие антитела. Чтобы повторно не заразиться, должен иметься хороший местный иммунитет.

— Так коронавирус с нами навсегда? Или до 2025 года?

— Коронавирус следующие 100 лет будет с человеком.

Александр Григорьевич Чучалин родился 5 января 1940 года в Реутове Московской области.

В 1957-м поступил во 2-й Московский ордена Ленина государственный медицинский институт им. Пирогова. С 1963 по 1965 год был клиническим ординатором, с 1965 по 1967 год — аспирантом.

Кандидатскую диссертацию «Клинико-биохимические параллели у больных различными формами бронхиальной астмы» защитил в 1967-м, докторскую «Астматическое состояние у больных бронхиальной астмой: этиология, патогенез, клиническая картина, классификация, лечение» — в 1974-м.

С 1974 по 1989 год работал в 4-м главном управлении при минздраве СССР (Кремлевской больнице), занимавшемся медицинским обслуживанием высших должностных лиц СССР. Принимал участие в лечении Брежнева, Андропова, Громыко, Устинова, Черненко и других советских государственных деятелей.

В 1975 году получил звание профессора и возглавил кафедру госпитальной терапии (внутренних болезней) педиатрического факультета 2-го МОЛГМИ им. Пирогова, которой заведует по сей день.

С 1990-го — директор НИИ пульмонологии.

В 2006 году под его руководством была проведена первая в России успешная двухсторонняя трансплантация легких.

Был главным терапевтом минздрава РФ (с 2005-го).

С 2010 года — вице-президент и член президиума национальной медицинской палаты. Председатель российского национального комитета по биоэтике и комиссии РАН по научной этике (с 2017-го). Входит в редакционный совет Первого медицинского канала.

Почетный член Кубинской и Чешской академий наук, Европейской академии наук и искусств, академии «Восток – Запад», Академии Рамазини.

Один из основоположников российской школы пульмонологии.

Елена Колебакина-Усманова
Фото на анонсе: © Владимир Трефилов, РИА «Новости»

Комментарии 112

Все комментарии публикуются только после модерации с задержкой 2-10 минут.
Редакция оставляет за собой право отказать в публикации вашего комментария.
Правила модерирования.