«Военное воздействие на Украину позволит отделить русское от антирусского, или, выражаясь евангелически, овец от козлищ. Антирусского не станет больше, чем было», — рассуждает бывший помощник президента РФ Владислав Сурков о последствиях украинского конфликта. Накануне во французском журнале L’Express вышло его интервью. В предисловии издание называет своего собеседника одним из самых загадочных персонажей России, который в течение двух десятилетий «шептал на ухо Владимиру Путину». Сурков объяснил, почему в СВО виноват Запад, как Россия станет менее авторитарной, чем Европа, и что переживает либерализм. Публикуем полную версию интервью.
В предисловии издание называет Суркова одним из самых загадочных персонажей России, который в течение двух десятилетий «шептал на ухо Владимиру Путину», создал «путинизм», а после начала СВО ни разу не давал политических интервью
«Хотя он больше не у дел, Сурков тем не менее разбирается во всех тонкостях путинизма»
«Дать слово настоящему кремлевскому магу — это в некотором смысле значит проникнуть в голову Владимира Путина», — так французский еженедельный журнал L’Express объясняет своим читателям, с какой целью они взяли интервью у бывшего помощника президента России Владислава Суркова, «который представляет собой полную противоположность демократическому идеалу».
В предисловии издание называет Суркова одним из самых загадочных персонажей России, который в течение двух десятилетий «шептал на ухо Владимиру Путину», создал «путинизм», а после начала СВО ни разу не давал политических интервью. Напоминает журнал и о том, что «таинственный советник» стал прообразом главного героя книги швейцарско-итальянского писателя Джулиано да Эмполи «Кремлевский волшебник». Кстати, именно на основе этой книги французские киностудии снимут фильм, где роль президента РФ сыграет знаменитый актер Джуд Лоу.
«Хотя он больше не у дел, Сурков тем не менее разбирается во всех тонкостях путинизма. Он знает его основные направления и цели, поскольку именно он в значительной степени установил их… — пишет журнал. — Именно так и следует воспринимать это интервью: редкий документ, который показывает нам, как российская власть в моменты сильной международной напряженности преследует свои актуальные и долгосрочные цели, находясь за тысячу миль от хаотичного Дональда Трампа».
Перевод интервью опубликовало издание «Актуальные комментарии». В нем Сурков признается, что после ухода из Кремля живет частной жизнью, о подробностях которой не говорит, и без ложной скромности отмечает: «То, что создано с моим участием, на 99,9 процента соответствует моим представлениям. До сих пор не могу определиться, чем считать 0,1 процента несоответствия: незначительным отклонением результата от плана или же моей существенной недоработкой. Буду думать».
У Русского мира границ нет, рассуждает экс-помощник президента РФ. Он везде, куда в той или иной мере проникает влияние (культурное, военное, экономическое и др.) России, т. е. на всех континентах
«Военное воздействие на Украину позволит отделить русское от антирусского»
— «Есть десятилетия, когда ничего не происходит, и недели, за которые происходят десятилетия», — такие ли сейчас недели происходят для Европы?
— Да, в эти недели США обрушили на Европу настоящий вербальный шторм. Но пока это только trash talk (болтовня, громкие заявления — прим. ред.), собственно, main event (главное событие) еще впереди.
Вашингтон выходит из застоя. Там теперь перестройка, гласность и новое мышление. Советская перестройка завершилась распадом Восточного блока. Распадутся ли по итогу американской перестройки НАТО и ЕС, вопрос уже не риторический, а вполне практический. Вам решать.
— После встречи в Эр-Рияде переговоры начинаются, похоже, весьма удачно для России. Но какой исход можно было бы считать победой России?
— Военный или военно-дипломатический разгром Украины. Раздел этого искусственного квазигосударства на естественные части. На этом пути могут быть маневры, замедления и даже остановки. Но он будет пройден.
— Изменились ли цели России на Украине с 24 февраля 2022 года?
— Стратегические цели не изменились, тактические корректируются в процессе реализации стратегии.
— Вы написали в одной статье: «Для России постоянное расширение не просто одна из идей, а подлинный экзистенциал нашего исторического бытия» а также в другой статье: «Тесно и скучно, и неловко… и немыслимо оставаться России в границах похабного мира». Какие должны быть, по-вашему, границы России?
— Когда-то я поднял на уровень официальной идеологии бытовавшее в философских кружках понятие «Русский мир». У Русского мира границ нет. Русский мир везде, куда в той или иной мере проникает культурное, информационное, военное, экономическое, идеологическое, гуманитарное влияние России. То есть на всех континентах. Концентрация нашего влияния очень разная в разных регионах, но нигде не нулевая. Так что будем расширяться во все стороны, а уж там как бог даст и на сколько ресурсов хватит. Тут главное, не надорваться. Не схватить слишком тяжелый трофей, который не сможешь унести.
— Эта философия не оставляет места для субъектности народов. Быть частью Русского мира обязательно означает хотеть сближения или соединения с Россией? Можно ли насильно присоединить народы к себе? И главное, зачем?
— Не вижу в том, что сказал, ни малейшего намека на отрицание субъектности народов.
Субъектность украинского народа игнорируется как раз Европой, дважды поддержавшей госперевороты в Киеве. Более половины украинцев в 2014 году, например, в быту, в семье и на работе говорили по-русски. Менее половины поддерживали вступление в ЕС и еще меньше — в НАТО. Вопреки мнению народа, по крайней мере его большинства, Украину пытаются насильно подчинить Западу, непонятно зачем.
Прямо сейчас, когда мы ведем диалог, европейское, в том числе и французское оружие применяется против моей страны для поддержки марионеточного киевского режима, опирающегося не на большинство украинского народа, а на антирусское прозападное меньшинство. Запад продолжает попытки насильственной колонизации Украины.
— Если «правильные» границы России включают в себя, по-вашему, Украину, то является ли возвращение Украины в сферу влияния России осознанной целью внешней политики России с тех пор, как распался Советский Союз? Иными словами, обратное присоединение Украины является ли целью, которую Москва преследовала разными способами с 1991 года?
— Эту цель преследовала не только Москва, но и Киев. В разные периоды по-разному — то более, то менее успешно. И в России, и на Украине с момента краха СССР всегда были люди, много людей, думавших о сближении или даже воссоединении наших стран. Их и сейчас очень много по обе стороны фронта, что естественно, ведь мы однокоренные народы. Мирному сотрудничеству помешали два поддержанных Западом государственных переворота на Украине — в 2005 и 2014 годах. В обоих случаях украинцам незаконно навязали власть агрессивного меньшинства, помешанного на мифах политизированной этнографии и миражах евроинтеграции. Это меньшинство втянуло Украину в войну.
— Не кажется ли вам, что конфликт с Россией мог создать украинскую нацию и ее «антирусскую» идентичность, в том числе среди тех русскоязычных украинцев, которые могли до 24 февраля 2022 года испытывать больше симпатии к России? Другими словами, не создала ли сама Россия то, чье существование она отрицала?
— Украина — это искусственное политическое образование, в которое были противоестественно втиснуты как минимум три очень разных региона: русские юг и восток, русско-нерусский центр и антирусский запад. Они так и не срослись, да и не могли изначально.
Военное воздействие на Украину позволит отделить русское от антирусского, или, выражаясь евангелически, овец от козлищ. Антирусского не станет больше, чем было. Зато оно будет заперто на его исконной территории и прекратит расползаться по русским землям. Украина, возможно, когда-нибудь обретет настоящую государственность, но только в естественных, а значит, гораздо более скромных границах.
Без участия ЕС устойчивое урегулирование невозможно, потому что «сбалансированный раздел Украины должен предусматривать долю для Брюсселя»
«Европе пора определиться — она государство или нет?»
— Возвращаясь к теме текущих переговоров, европейцев не позвали на них, хотя они в первую очередь заинтересованы. Что вы об этом думаете?
— Что значит не позвали? Американцев тоже никто не звал. Они сами себя позвали. Проявили инициативу. Россия все эти годы заявляла, что готова к переговорам. Европа могла в любой момент откликнуться на эти заявления и начать диалог. Не начала. Начали другие.
При этом все понимают, что без участия ЕС устойчивое урегулирование невозможно. Сбалансированный раздел Украины должен предусматривать долю для Брюсселя.
— Судя по некоторым вашим высказываниям, у вас низкая оценка Европейского союза. Тем не менее вы часто говорите о Европе как о едином сюжете международной политики. Каким должен быть, по-вашему, образ политической Европы?
— ЕС создан в 1992 году, сразу после распада СССР. Ваш союз поднялся над руинами нашего. Это немного вскружило вашим политикам голову. Евросоюз начал безудержно и, я бы сказал, неосмотрительно расширяться. Набрал лишний вес. Увлекся количеством в ущерб качеству. Сформировалась раздутая, чрезмерно коллегиальная структура управления, генерирующая сплошные полумеры. В такой обстановке выросло несколько поколений европолитиков, чья профессия — половинчатость. Европе пора определиться — она государство или нет? Страны-участники делегировали свой суверенитет союзу, но не весь — очередная полумера! В результате ни ЕС, ни его члены всей полнотой суверенитета не обладают. Из этого шаткого промежуточного положения надо либо вернуться в прежнее состояние чисто экономического сообщества, либо сделать решительный шаг к суверенной федерации. И для того и для другого нужны воля и хорошая порция старого доброго авторитаризма.
Многие европейцы так думают. Евротрамписты и европутинисты набирают силу. Возможно, они укрепят Европу. Надо дать им шанс, чтобы сохранить великую европейскую культуру, родственную русской и американской. В противном случае о будущем Франции — и не только Франции — вы сможете узнать из романа [Мишеля] Уэльбека «Покорность».
— Вы в статье написали: «Наша победа изменит и нас, и так называемый Запад. Явится новым шагом к интеграции Великого Севера, где наша страна будет выступать как солидер глобального триумвирата». Верите ли вы еще, особенно в свете последних событий, в появление этого «Великого Севера», объединяющего Европу, США и Россию?
— В будущем Запад станет более авторитарным, а Россия — менее авторитарной, чем сейчас. Соотношение дисциплины и свободы в наших политических системах сблизится. Пусть и очень нескоро, через конфликты и трагедии, но наверняка США, Европа и Россия достигнут высокого уровня взаимопонимания и взаимодействия. Это вопрос выживания великой северной цивилизации, частью которой являются русская, европейская и американская культуры в условиях почти невыносимого демографического давления со стороны Юга.
— Зачем и как Россия может стать менее авторитарной? До сих пор система двигалась только в сторону большего авторитаризма — какие условия должны быть выполнены, чтобы случилась обратная тенденция?
— Задача внутриполитической стабилизации России в целом решилась еще в нулевых годах. Сейчас идет процесс стабилизации международного положения страны. Когда и эта цель будет достигнута, возникнут предпосылки для частичного смягчения системы.
— Какое место вы видите для Китая и его союза с Россией в этом проекте «Глобального Севера»?
— В основе геополитической доктрины Китая лежит тезис о многообразии, сосуществовании и сотрудничестве различных цивилизаций. Это очень продуманная и привлекательная модель мироустройства. Великая китайская цивилизация будет сосуществовать и сотрудничать с великой северной цивилизацией. Союз Китая и России — часть этого межцивилизационного сотрудничества.
— Появление [Дональда] Трампа в США и рост националистических партий в США являются ли признаками сближения этих блоков? И является ли такое сближение горизонтом окончания «геополитического одиночества» России?
— Геополитическое одиночество — константа самовосприятия нашей нации. Упрощенно: это понимание, что рассчитывать можно только на себя. И поэтому надо запасаться терпением, хлебом и оружием на черный день.
Приход Трампа здесь ничего не меняет. Эта категория не из области актуальных международных отношений. Она относится к сфере нашего национального сознания и подсознания.
Сурков согласился, что идеологически Трамп ближе к Путину, чем, например, к президенту Франции Эмманюэлю Макрону
«Многополярность хороша во внешней политике, но не во внутренней»
— Вы создали «путинизм». Можно ли считать, что Трамп его адаптировал для США?
— Когда Трамп избрался на первый срок, во вполне солидных американских изданиях выходили статьи, в которых утверждалось, что его команда использовала мои методы пропаганды и некоторые мои политические идеи. Не знаю, правда ли это, или постправда, или полуправда. Президент США тогда публично говорил, цитирую: «Будущее принадлежит не глобалистам, а патриотам», «Свободный мир должен принять свои национальные основы, которые не нужно заменять», «Если хотите демократии, держитесь за свой суверенитет»… Все это, по существу, принципы суверенной демократии, сформулированные мной в начале нулевых и ставшие концептуальной базой путинизма. Совпадение? Кто знает?
Так или иначе, очевидно, что идеологически Трамп ближе к Путину, чем, скажем, к [президенту Франции Эмманюэлю] Макрону.
— Считаете ли вы, что, как говорит [премьер Венгрии] Виктор Орбан, либеральная демократия устарела, в том числе для создавших ее западных стран?
— Я с уважением отношусь к особенностям культуры других народов, даже если эти особенности кажутся мне немного странными. Если либеральная демократия является особенностью политической культуры тех или иных наций, это исключительно их право и дело. Также, если либеральная демократия не подходит моей стране, это дело моей страны. Либерализм, а вместе с ним и либеральная демократия не устарели. То, что с ними происходит, — это кризис, а не гибель. Просто опровергнута гипотеза об их превосходстве и универсальности.
— Могут ли США Дональда Трампа стать союзником России?
— Трамп не производит впечатление человека, которому нужны союзники.
— Политическая система, которую вы создали в России, «демократии с монархическим архетипом», не уязвима ли в своей зависимости от личности одного человека — лидера?
— Идеальных политических систем не бывает. В любой модели отыщется уязвимость. В нашей модели так же, как во всякой другой, заложены специфические риски и коды саморазрушения. Просто для нашей страны она наиболее эффективная. Я создавал ее 10 лет. Посмотрите, она работает. Нам нужен царь. Периоды бесцарствия всегда заканчивались у нас катастрофой. Многополярность хороша во внешней политике, но не во внутренней.
— «Периоды бесцарствия всегда заканчивались у нас катастрофой», — по-вашему, почему это так? Что в природе России заставляет ее нуждаться в Царе?
— На этот вопрос у меня есть сто тысяч ответов. Дам самый короткий из них: не знаю.
— Похожа ли сегодняшняя Россия на ту, которую вы представляли в 1999 году?
— Да. На 99,9 процента.
— К политическому авторитаризму Россия добавила в течение последних лет поворот в сторону консервативных ценностей (повышенная роль РПЦ в общественной жизни, повестка анти-ЛГБТ*). Была ли эта эволюция запланированной? Консерватизм является для вас политтехнологией, позволяющей мобилизовать общество в данный конкретный момент, или свойством России?
— Все преобразования политической системы, стартовавшие в 1999 году, с самого начала опирались на достаточно консервативные и относительно традиционалистские идеи. Уже тогда я говорил о матрице, об архетипах национального сознания, которые нельзя игнорировать. Ошибка российских либералов конца 80-х и начала 90-х годов была в том, что они относились к России как к пустому месту, на котором можно построить все что угодно. Они забыли, что Россия существует уже тысячу лет, что ее фундамент и несущие конструкции построены не нами и задолго до нас. И что этот фундамент и эти конструкции предопределяют не только широко открытые возможности, но и очевидные ограничения для дальнейшего государственного строительства.
Что касается политтехнологий, их значение вообще преувеличено. Политика — сфера прежде всего эмоций, страстей, а уже потом технологий. Она в конечном итоге всегда сводится к вопросу о власти, самой древней, темной и иррациональной стороне человеческой сущности. Технологии помогают оседлать волну, но не они волну создают.
— Что бы вы выбирали перед вопросом Евгения Замятина: «Или счастье без свободы — или свобода без счастья»?
— Если вопрос ставится именно так, то выбора у меня нет. Сартр сказал: «Человек обречен быть свободным». Обречен! Поэтому да, свобода. Неважно, с чем и без чего.
— Какая может быть свобода без политических свобод?
— Для меня свобода — понятие абсолютно не политическое. Для меня режиссер, который в условиях либеральной демократии боится пригласить в свой фильм великого актера только потому, что его «отменили» из-за клеветнического доноса, — раб. Для меня белый человек, вставший на колени перед чернокожим только потому, что когда-то давно кто-то белый кого-то черного угнетал, — раб.
Для меня директор компании, назначивший на важный пост в фирме кого-то не потому, что этот кто-то лучший, а потому, что он трансгендер, — раб.
При этом у всех этих рабов формально есть все политические свободы.
— Чем вы занимаетесь с тех пор как ушли из Кремля?
— Живу частной жизнью. А о своей частной я никогда публично не рассказываю.
— Значит ли это, что ваше активное участие в политической жизни России закончилось? Создали ли вы все, что должны были создать?
— Я уже сказал, что то, что создано с моим участием, на 99,9 процента соответствует моим представлениям. До сих пор не могу определиться, чем считать 0,1 процента несоответствия — незначительным отклонением результата от плана или же моей существенной недоработкой. Буду думать.
* экстремистская организация, запрещенная в России
Внимание!
Комментирование временно доступно только для зарегистрированных пользователей.
Подробнее
Комментарии 22
Редакция оставляет за собой право отказать в публикации вашего комментария.
Правила модерирования.